« Nous n’évoluons pas. Notre culture s’est fixée sur des repères monarchiques…

Interview : Jack Bizlall

… un jour ou l’autre, si on ne fait pas attention, on aura un dictateur à la tête du pays »

« En politique, la sympathie ne veut rien dire. J’ai vu tomber Seewoosagur Ramgoolam et Anerood Jugnauth. Ce qu’il faut rechercher en politique, c’est le respect des autres de son vivant »

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L’annonce de la maladie affectant Paul Bérenger a donné lieu à plusieurs réactions. Nous avons invité Jack Bizlall – ancien membre du MMM – à commenter les implications de la démission du leader de l’opposition de son poste parlementaire et aussi de la direction du parti. Est-ce que les partis politiques sont capables d’assurer la relève de manière démocratique sans forcement tomber dans le piège de la dynastie de père en fils ?

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Mauritius Times : L’annonce du début d’un cancer du leader de l’opposition a soulevé une vague de sympathie pour Paul Bérenger. Mais il a soulevé également la question de relève et de succession des leaders politiques. Vos sentiments et commentaires.

Jack Bizlall : Comme tout le monde, j’ai appris que Bérenger souffre d’un cancer des amygdales. Si le diagnostic n’a pas été effectué tardivement, il va s’en sortir. C’est ce que je lui souhaite de tout cœur. Cela aurait été la même chose pour n’importe qui. Je ne souhaite la mort de personne et je ne porte pas de haine en moi. Je sais qu’il a un mental solide. C’est essentiel dans un tel combat.

Je crois qu’il faut lui laisser le temps de se soigner et guérir. On ne doit pas faire comme si il est mourant. Lui non plus, il n’a pas intérêt à agir de la sorte. Certainement pas sur le plan médical pour le besoin de faire face à ses traitements et encore moins politiquement parce que toute action semblable serait déraisonnable.

Il faut respecter la souffrance des autres. Il faut avoir de la compassion en soi pour qui que ce soit faisant face à la maladie ou à tout autre problème grave. Laissons-le en paix en tant que personne. Il aura grand besoin de paix. C’est d’ailleurs ce qu’il souhaite lui-même puisqu’il a pris la décision de se retirer de la direction du MMM et de son poste de leader de l’opposition parlementaire. Respectons aussi son état d’âme.

* Même si cela paraît prématuré en ce qui concerne le MMM et le PTr, la question de relève et de remplacement des leaders politiques fait déjà l’objet de discussions au sein des différents milieux sociopolitiques et aussi économiques. La question a été réglée au niveau du MSM, fidèle à la manière de Sir Anerood Jugnauth. Qu’en sera-t-il, selon vous, quand la question se posera éventuellement pour le MMM et le PTr ?

Je connais assez bien le MMM pour savoir que l’impact de la soumission ou du suivisme des membres a toujours été un handicap pour la démocratisation du débat et des décisions, et la liberté de la pensée au sein de ce parti. Si tel demeure le cas, c’est Bérenger qui décidera de sa succession. Au cas contraire, ce sera aux autres qu’incombera la responsabilité de décider de son remplacement.

Mais ce n’est nullement une question de pouvoir en soi de Bérenger sur ce parti politique. Il faut, je crois, analyser la question par rapport à la structure du parti politique en démocratie. Ici, comme ailleurs, c’est la même pratique. Il faut repenser le rôle, les structures et le fonctionnement du parti politique en société républicaine.

Le MSM a carrément mis en place une structure qui ne permet à aucune autre personne qu’un héritier de cette famille de diriger ce parti. C’est pour cela que j’ai pris position plusieurs fois pour que ce parti politique se dissocie du Sun Trust ou que les démocrates se retirent de ce parti, et qu’aucun parti politique républicain ne s’associe au MSM. Le MSM n’est pas un parti politique républicain.

Quant au PTr, je crois que si Ramgoolam vit jusqu’à 100 ans, il dirigera lui-même ce parti. Il a politiquement effacé le souvenir de son père. En sus de cela, les autres ‘dirigeants’ du PTr ont une peur bleue de lui, et ce, indistinctement. Ils évitent de lui parler.

Sauf pour 2 ou 3 personnes, il n’y a plus de travailliste au PTr. Les familles qui gravitent autour de Ramgoolam et qui assurent son hégémonie sur le PTr sont beaucoup plus intéressées à l’accaparement des biens publics qu’à autre chose. Ce sont des carapates qui changent de chien aussi facilement que Lady Gaga change d’accoutrement. C’est outrageant que ce soit ainsi. Nous n’évoluons pas. Notre culture, pour plusieurs raisons, s’est fixée sur des repères monarchiques. Un jour ou l’autre, si on ne fait pas attention, on aura un dictateur à la tête du pays.

* En d’autres mots, c’est la volonté du leader du parti qui primera, pas une quelconque volonté populaire ou celle des militants – comme c’est le cas dans l’attribution des ‘tickets’ pour les élections ?

Je n’ai jamais aimé la soumission et les soumis. J’ai toujours affirmé — avec la conviction la plus grande qui soit — que le leader tue la lutte. Il faut faire attention quand on utilise le terme ‘Volonté Populaire’. Cette ‘volonté’ a deux forces paradoxales. Quand il s’agit de changer la société, c’est une force sur laquelle il faut compter. Mais je me demande si cette force ne se transforme pas en farce quand il s’agit de choisir le leader. C’est une des causes principales de nos problèmes politiques.

Je m’efforce personnellement de garder une distance assez grande avec les gens parce que je n’aime pas les « suiveurs ». Sur dix personnes que l’on rencontre, il y en a neuf qui sont des suiveurs. Ensuite, personne ne me fera jouer le rôle de leader. Pour résoudre le problème de leadership, je propose le collectif comme moyen démocratique d’agir politiquement tant au niveau des masses qu’au niveau des directions. Je sais que la lutte n’avance pas vite avec les collectifs mais c’est ce moyen qui permet d’émettre les idées dans un cadre élaboré avant l’action. Je n’aime pas les actions menées par de petits groupes d’illuminés, de mystiques ou de petits groupes constitués de révoltés ou de sectaires. Je prends des distances aussi avec toute personne qui se construit en leader. Le leader utilise les idées, l’engagement, et l’amitié des autres pour s’affirmer. Même en amour. C’est un animal avec un Moi réduit à la grosseur d’un petit pois.

Je me demande si les rapports entre partisans-suiveurs et leaders ne sont pas autant influencés par la culture que par les caractéristiques génétiques de notre espèce. J’analyse ce phénomène dans un livre en attente d’être publié. Quand on étudie l’histoire de l’humanité, quelles conclusions peut-on en tirer à partir de l’observation de trois comportements qui sont la soumission volontaire, l’aliénation réciproque et l’irrationalité des promesses. Cela touche les partis politiques de gauche comme de droite. Cela touche presque toutes les organisations.

Dans le passé le MMM avait résolu ce problème. Depuis que le poste de leader existe au sein de ce parti, on a connu un recul politique énorme. Mais ce n’est pas un cas isolé. Voyez ce qu’est devenue l’Afrique du sud et l’ANC sous Zuma.

* Nos partis politiques souffrent d’un grand déficit de démocratie , pourrait-on conclure, même si leurs dirigeants affirment le contraire. Mais c’est également possible que trop de démocratie rend les partis ingérables… Qu’en pensez-vous ?

J’ai déjà publié un texte pour démontrer que, dans une société de classe, la démocratie est synonyme de dictature. C’est une analyse politique que je considère fondamentale. Pour assumer une telle analyse, il faut différencier entre l’État et le gouvernement. Je maintiens que cette différentiation est porteuse d’une démocratie autrement conçue.

Les rapports entre l’État (quelle que soit sa nature de classe) et un gouvernement (quelle que soit sa position de classe) sont dialectiques. L’un ou l’autre sera dépassé par les événements, les idées en terme d’idéologie, la nature des choses, les actes, etc. Mais souvent la dialectique laisse la place à l’assimilation du gouvernement par l’État en place. C’est ce que nous voyons, hélas, trop souvent. Le gouvernement au lieu de transformer l’État, s’active à la gérer. Il y a, bien sûr, des nuances et des variantes à considérer historiquement.

Dans le cadre de la démocratie moderne, c’est le parti politique qui constitue le gouvernement et nous avons à faire face à deux gros problèmes.

1) C’est la nature du parti politique qui détermine la nature du gouvernement et c’est ce dernier qui détermine (s’il n’est pas assimilé) la nature de l’État. Si la Constitution pose problème, il faut la changer. C’est dans ce cadre qu’une République doit avancer. C’est pour cela qu’il faut parler d’une nouvelle Constitution et de la deuxième République.

2) Si on est en faveur de l’adoption de la définition idéaliste de la démocratie, c’est-à-dire le respect des libertés et des droits de chaque citoyen sans racisme (à définir et à amplifier), on ne peut raisonnablement pas choisir un parti politique pas construit sur des bases démocratiques pour assurer le changement de l’État et élargir sa démocratie. Il y a là une contradiction majeure.

Que cela déplaise aux partisans-suiveurs, le MMM, le MSM et le PTr ne sont pas des partis politiques qui peuvent modifier la nature de la démocratie existante.

Que ce soit dans un cadre bourgeois ou bureaucratique, l’assertion que trop de démocratie rend les partis ingérables, émane d’une idéologie qui nous fait un grand tort. Pourquoi ? C’est donner une justification, par exemple, à Ramgoolam d’agir en autocrate à la tête du PTr avec les conséquences dont nous sommes tous victimes compte tenu de ses agissements à la tête du gouvernement.

* Durant son absence du pays, Paul Bérenger a mis sur pied un ‘remplacement collégial’ sous le leadership de Alan Ganoo à la tête de son parti. Il a également dit ne pas souhaiter des ‘tiraillements » durant son absence…

Je ne connais pas le contexte de ses déclarations. Ces déclarations présupposent deux choses : Qu’il n’existe pas de direction collégiale au sein du MMM quand il est en bonne santé et qu’il existerait des sources de tiraillements qu’il étouffe.

Savez-vous qu’il existe, au sein du comité central du MMM, des membres qui n’ont pas le droit de vote ? Tout au moins ceux-là ne poseront aucun problème. De tout malheur qui nous tombe sur la tête, on peut réagir positivement, de la manière la plus positive qui soit.

Bérenger dit qu’il retournera le 1^er mai. Assumons que, pendant son absence, la direction du MMM réfléchisse sur la Constitution du MMM, son programme, son avenir, les dispositions fondamentales qu’il lui faut mettre en place pour avancer et même rebondir. Cela ne peut que faire avancer ce parti.

Ayant été membre actif du MMM dans un passé lointain — je suis parti il y a 33 ans — , je suis en mesure de faire une comparaison entre ce qu’il a été et ce qu’il est malheureusement devenu. La quasi-totalité des dirigeants qui étaient là avant 1980 sont partis. Nous ne sommes pas éternels. Il y a des jeunes au MMM et il faudra, un jour ou l’autre, passer à autre chose. Je pense qu’il est temps d’y penser pendant qu’il est encore temps.

* Le ‘remplacement collégial’ sous le leadership de Alan Ganoo, à la tête du MMM, fait craindre à Sir Anerood Jugnauth de nouvelles sessions de ‘koz-kozé’ avec Navin Ramgoolam. SAJ a sans doute raison de faire part de ses craintes sous ce rapport, considérant la prédominance des dirigeants mauves proches du PTr sur le ‘front bench’ du MMM, tels que Ganoo, Cuttaree, etc. Votre opinion ?

Je ne crois pas que nous assisterons à de telles mascarades. Dans tous les cas de figure, c’est Ramgoolam qui décide avec qui et quand il veut koz-kozé. Avec tous les scandales qui animent notre société ces derniers temps et qui vont surgir — des dossiers sont en attente d’être publiés — il serait choquant d’entretenir de tels contacts.

Je crois que dans le contexte actuel la décision qu’il faudrait prendre serait de rassembler les informations pour une éventuelle motion de blâme contre le gouvernement. Il faut carrément débattre de la gestion du pays par le gouvernement.

Il se passe des choses inacceptables et troublantes dans notre pays. Une motion de blâme est un outil idéal pour assurer la transition vers les prochaines élections générales. Une opposition parlementaire n’existe pas pour aller koz-kozé avec le pouvoir.

* C’est J. Chan Low, historien proche du MMM, qui a parlé en termes d’une vague de sympathie dans le sillage de l’annonce de la maladie de Paul Bérenger. Il a soutenu également que « ce sera un Bérenger plus fort qui fera son retour sur la scène politique ». Mais une vague de sympathie ne se traduit pas toujours en termes de votes, et d’ici 2015, il est possible qu’on voie beaucoup d’eau couler sous les ponts…

Il existe déjà une vague de sympathie à son égard. Jocelyn est un ami, je ne sais pas s’il a réagi en tant qu’historien. Mais son analyse est déplacée. On ne peut pas parler en même temps de la maladie grave de Bérenger qui crée une sympathie assez générale envers la personne de Bérenger et en même temps parler d’un Bérenger plus fort politiquement à son retour en politique. C’est de l’opportunisme historique.

Vous savez, je me suis opposé à Duval en politique et il a attiré des milliers et des milliers de personnes à son enterrement. Il a été gravement malade. Autant il était populaire avant 1970, autant il a été rejeté par l’électorat après. Quand je l’ai confronté assez brutalement lors d’une commission d’enquête présidée par Robert Anhee au CEB, il était déjà malade. Quand Antoine Domingue m’a rapporté l’état de sa santé, j’ai ressenti de la pitié pour lui.

En politique, la sympathie ne veut rien dire. J’ai vu tomber Seewoosagur Ramgoolam. J’ai vu tomber Anerood Jugnauth. Ce qu’il faut rechercher en politique, c’est le respect des autres de son vivant. De partir sans peur et sans reproches. Que Bérenger nous revienne plus fort physiquement, c’est ce que je souhaite de tout cœur. Sans jeu de mots. Le reste m’importe peu.

* J. Chan Low disait aussi sur les ondes d’une radio privée que « ce n’est pas une question de dynastie », mais quand quelqu’un portant le même patronyme du leader prend la succession, « ça facilite une douce transition ». M. Chan Low n’a pas précisé si la même logique vaut également pour les autres partis politiques tels que le PTr ou le PMSD. Mais pensez-vous que les militants du MMM, dans leur grande majorité, seraient du même avis que lui ?

Une dynastie, c’est quoi sinon une question de descendance, de lignée, d’héritage… On parle souvent d’oligarchie sucrière à Maurice et c’est hautement péjoratif. 

Le terme « patronyme », s’il se définit par le nom de famille, a comme racine le mot ‘père’. D’autre part, dans la société patriarcale, la fille perd par le mariage son nom de famille lié à son père. Et c’est aussi une idée de base de la dynastie : que le fils remplace le père et non la fille.

Souvent, j’entends des personnes s’exprimer sans prendre compte des implications de ce qu’ils disent. Jocelyn n’est pas un imbécile pour dire des choses pareilles sans raisons valables. Je dois dire que le remplacement de Bérenger par son fils a déjà été évoqué au MMM. Ce n’est pas une supputation.

Qu’Emmanuel Bérenger s’engage en politique, c’est sa liberté d’autant plus qu’il est l’antithèse de son père. Mais qu’il s’installe à la tête du MMM comme héritier, ce serait s’accaparer de quelque chose qui n’appartient pas à son père. La construction du MMM a engagé la contribution de milliers de personnes.

Lors d’une rencontre avec un dirigeant du MMM il y a quelque 3 ans de cela, celui-ci m’a dit que cela lui ferait plaisir qu’Emmanuel remplace son père, puisqu’il porte les gènes de son père. En disant cela, il n’a pas pris conscience que c’était un point de vue éminemment raciste.

Par ailleurs, Ramgoolam ne voulait pas que son fils entre en politique. Cela est confirmé par quelques sources crédibles. Tout récemment, un avocat m’a affirmé qu’il l’aurait même dit à Jugnauth. Je suppose qu’il l’aurait dit pour le protéger parce que le contraire serait choquant.

En analysant ce qui se passe en Inde et au Pakistan, je me demande s’il ne faudrait pas qualifier ces pays de monarchie républicaine. Nous sommes en plein dans l’oxymore.

* Il serait peut-être temps de relancer le débat sur la démocratisation des partis politiques, sur leurs finances et leurs moyens de financement, M Bizlall. Qu’en pensez-vous ?

Vous savez bien que toutes ces questions sont abordées dans la publication du Mouvement Premier Mai ‘ Nouvelle Constitution et Deuxième République’. Beaucoup de propositions ont été faites.

Ce n’est pas les idées qui manquent. Mais on doit avant tout, surtout ces temps-ci, parler de comportement de nos dirigeants à tous les niveaux. Ce qui se passe dans ce pays est dramatique. La population a la mémoire courte. On se courbe devant les hommes et femmes politiques. Il y a des enrichissements inacceptables. On n’a plus le sens du raisonnable.

Je ne suis pas défaitiste de nature, mais il faut un sacré courage pour réagir dans un environnement où la loi de l’accapareur est la seule loi qui existe. On dit n’importe quoi. On fait n’importe quoi. On accepte n’importe quoi. L’essentiel, c’est le spectacle de l’accaparement.

Comment croyez-vous qu’un débat sur la démocratisation des partis politique portera ses fruits si le parti politique est conçu comme un moyen de tout accaparer ? On a parlé de démocratisation de l’économie pour tout accaparer.

En politique, il faut savoir comment et où la cultiver. Or, le terreau est celui de l’accaparement.

* Beaucoup de ceux qui, dans le passé, ont milité en faveur d’une réforme de leurs partis ont été contraints, faute du soutien des médias, de prendre la porte de sortie ou ils ont été carrément exclus. Les leaders qui avaient bénéficié du soutien d’une presse complaisante, eux, ont toujours eu le dernier mot. La donne a-t-elle changé ?

Ce n’est pas demain que cette situation va changer. Il n’est pas dit que cela ne va pas arriver. Il faut du temps et un renouvellement politique tant au niveau des propositions qu’au niveau des organisations et des personnes. Il faut tout repenser.

Le temps étant limité et le contexte brouillon, je privilégie l’analyse et les propositions sans négliger l’action.

Autrefois, l’action syndicale était porteuse de changement politique. Plus maintenant. Souvent les syndicalistes me disent que la lutte syndicale s’étiole. Faites un relevé des avancées des conditions de travail et vous comprendrez la raison de cette situation. Je crains fort que si on provoque une cassure prématurée, c’est la classe ouvrière qui souffrira le plus.

Notre société, d’après moi, est en mesure d’assumer un changement en profondeur. Il faut construire ce changement dans les propositions. Il faut faire comprendre aux classes sociales agissantes que le changement est possible parce que les propositions sont crédibles et applicables dans leurs intérêts. Il faut un changement de comportements. Il faut beaucoup de concertations entre les collectifs pour arriver à construire le changement souhaité.

Voyez ce qui se passe en Libye, en Tunisie et en Egypte : des milliers de morts pour arriver à rien. Aucune force politique n’a réfléchi sur la société à construire. Des gens continuent à mourir et il n’est pas dit que l’on ne retourne pas à une situation pire qu’avant.

L’aventurisme est le pire des comportements à adopter ces temps-ci.

* Il se pourrait que l’Internet et les outils numériques de communication – le Twitter, Facebook, etc., — vont aider à changer la donne politique, en imposant plus de démocratie, de transparence…?

On le dit et je veux bien le croire. Le comportement que l’on doit aborder n’est pas de dire que l’on est pour ou contre ces moyens de communication. Ils sont à notre disposition et ils sont grandement utilisés.

La question est de savoir comment les utiliser pour conscientiser, pour organiser et pour faire en sorte que les gens passent à l’action. Tout est une question de culture politique, d’intérêt dans la chose politique et de conscientisation politique.

Je ne suis pas un adepte de palabres et d’élucubrations. Je laisse cela aux autres. Ces moyens sont des sources d’informations extraordinaires, des outils de communication indispensables. Je recherche la paix par la lecture, le savoir et la créativité intellectuelle. Or, ce n’est pas souvent que l’on peut trouver la paix dans les conversations sur Facebook.

Dans vingt ans, la société humaine sera presque totalement différente de la société actuelle. On va résoudre beaucoup de problèmes et on va créer beaucoup de problèmes. Tout ce que l’on peut faire pour préserver notre humanisme est souhaitable. Il faudra concilier le réel de la vie, l’être et l’espace-temps. On passe trop de temps dans le cadre du réel de la vie sans porter d’attention à l’Etre et à l’espace-temps.

Ceux qui s’engagent en politique doivent comprendre que l’Etre n’est pas qu’un animal avec ses besoins matériels. Il est porteur d’amour, de compassion, d’amitié… En termes de l’espace-temps, nous avons à comprendre le tout, le rien et l’infini.

 

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* Published in print edition on 31 January 2013

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